مريم منصوري: در داستانهايي که از شما در جُنگ اصفهان چاپ شده به فرم و شکل روايت بيشتر توجه داشتهايد. آيا اين تحتتاثير آموزههاي جنگ بوده است؟
من اين حرف شما را که ميگوييد: «توجه بيشتر به شکل و فرم روايت» نميفهمم. واقعا ميگويم که نميفهمم. ميشود آدم چيزي را روايت کند و اين روايت، حالا در زبان يا هر مديوم ديگري، خالي از شکل و فرم باشد.
شما يک گزاره ساده روايي را، حتي در حد يک جمله، ميتوانيد با پس و پيش کردن مفردات جمله، با دستکاري نحو در جمله، به صورت و اشکال مختلف و حتي با معاني مختلف ارائه دهيد. اين دوگانهانگاري، فرم و محتوا و تقدم اين بر آن يا آن بر اين، باز هم از حرفهاي آن سالهاست.
چرا بايد هنوز از نسل شما شنيده شود؟ بله، اهل جنگ در آن سالها به چنين تفکيکي اعتقاد نداشتند و شايد بشود اين طور گفت که اين نقطه عزيمتي بود که حرف و سخن اهل جنگ را از حرف و سخن بعضي گروهها در شهرستانها و پايتخت متمايز ميکرد.
اما درباره تاثير جلسات جُنگ بگويم که اين تاثير بسيار عميق بود. اين جلسات از يک لحاظ شبيه آن چيزي بود که اينجاها، يعني در غرب کلاس يا کارگاه نگارش خلاق ميگويند. يعني کلاس صناعت و فوت و فن نوشتن. در اين جلسات، گلشيري با اينکه يک پا معلم بود، شاگرد سختکوش جمع هم بود.
همه چيز هم بر مدار رفاقت ميگذشت و هرگونه «بده بستان ادبي» – تعبيري از خود گلشيري – در فضاي همين رفاقت صورت ميگرفت. گاهي مجادله و مرافعه هم داشتيم. بهخصوص که هرکس براي خودش حق وتو داشت. اما اصل بر اقناع بود و رفاقت که اين دومي خيلي براي همه ما عزيز بود.
مثلا در اين جلسات خطاهاي دستوري گرفته ميشد و اين کار در تخصص «جليل دوستخواه» بود که هرکس چيزي ميخواند، بلافاصله اشتباهات دستوري را مينوشت و فهرستوار جلو چشم او ميگذاشت. اين غلطهاي دستوري و زباني از نگاه «دوستخواه» و بعدها «موسوي فريدني» فقط غلط دستوري نبودند، بلکه فجايعي در حد ملي تلقي ميشدند.
اما به نظر من، مهمترين تاثير را ابوالحسن نجفي داشت. با مباحث و مقولات تئوريکي که درباره زبان و ادبيات مطرح ميکرد يا مواضعي که ميگرفت. بعد از يک سالي، احمد ميرعلايي هم از انگليس برگشت و با اندوختههايش از ادبيات انگليسي، افق فکري و ادبي جمع را گسترش داد.
اما من باز هم بر نقش نجفي تاکيد ميکنم. رويکرد عملي او به مسائل و بعد هم خواندن فصل به فصل ترجمه «ادبيات چيست» در جلسه براي همه ما، فرصت مغتنمي بود. من مقدماتي از زبانشناسي «سوسور» و نوعي رويکرد به متن را بر مبناي اين زبانشناسي، اول بار از صحبتهاي نجفي ياد گرفتم.
اين مقدمات بعدها در خارج، وقتي محض تفريح و به اصطلاح بيکاري به تحصيلات عاليه روي آوردم، خيلي در زمينه تئوريک به من کمک کرد. خب، البته در اين فاصله چيزهاي ديگري هم خودم، اينجا و آنجا خوانده يا نوشته بودم. تاثير نجفي بيشتر در زمينه تئوري ادبي بود.
در حالي که آن جلسات در کل نوعي کارگاه نگارش خلاق بود. ترکيب اين دو رويکرد، البته يک عيب هم داشت که گاهي ما اين دو را با هم قاطي ميکرديم. هنوز هم از قرار در ايران، بحثهاي صناعي ادبي را با بحثهاي تئوري ادبيات اشتباه ميگيرند. بهخصوص در مقوله شهر، ما جلسات نگارش خلاق نداشتيم.
چيزهايي را از «ادبيات چيست» يا مثلا مفاهيمي از جريان «نقد نو» را، مثل چه ميدانم... «وحدت ارگانيک» (تشکل) گرفته بوديم و بر همين مبنا به شعر در جلسهها پرداخته ميشد. به نظر من، فقر آموزش عملي شعر هنوز هم گريبانگير ماست. اين شايد به نحوي از سنت ادبي ما ريشه ميگيرد.
اينکه براي شعر قداستي قائل هستيم که ما را از پيچيدن در چند و چون فن آن باز ميدارد و مانع از آن ميشود که با يک رويکرد عملي و تاکيد ميکنم صرفا عملي، به شعر بپردازيم.
مثلا اگر حتي از ادباي سنتي و حافظپژوهان بپرسيد که چرا يک غزل حافظ در هشت بيت به تخلص ميرسد و پايان مييابد و ديگري در 9 يا 10 بيت، بعيد ميدانم که جواب دنياپسندي بتوانند به شما بدهند. اما در مقابل تا بخواهيد درباره توالي ادبيات يا تقدم وصله بر قصه يا بالعکس افاضات دارند.
مساله يافتن يک پاسخ عملي (Applicable) براي اين سوال است و مقصودم از عملي اين است که چهطور ميشود اين را به يک نوآموز ياد داد؟ بگذريم، چون بيش از اين نميخواهم شرح و بسط دهم.
اما نکته مهم درباره «ادبيات چيست» اين است که اين کتاب، وقتي در اروپا منتشر شد، تاثير زيادي گذاشت. با انتشار اين کتاب بود که تئوري ادبيات به صورت يک موضوع جدي فلسفي دستکم در فرانسه مطرح شد. براي آن دسته از فيلسوفان جواني که بعدها تئوريسينهاي مکاتب پستمدرن شدند، نقش اين کتاب و تاثير آن را نبايد ناديده گرفت. هرچند که حالا ديگر اسمي از سارتر و کتاب «ادبيات چيست» او در مباحث مربوط به تئوري ادبي برده نميشود.
در نقد گذشتهها، بگويم که درست است ما هم اين کتاب را با ترجمه عالي نجفي و رحيمي خوانده بوديم، اما متاسفانه اين خواندن ما مثل ديگر خواندنهاي خارج از متن يا (Context) فلسفي و فرهنگي آن کتاب بود. تقصيري هم نداشتيم، ما که در پاريس زندگي نميکرديم. اما اين نوع خواندن در نهايت اشکال ايجاد ميکند.
اشکال اين بود که نسل ما همه چيز را بريدهبريده، جستهگريخته و خارج از منظر و زمينه لازم خوانده بود. اين ويژگي را ميشود به حوزههاي ديگر فرهنگي يا سياسي هم تعميم داد. براثر همين ويژگي است که مثلا «داريوش شايگان» زماني در يک مصاحبه گفته بود که روشنفکري ايران، فاقد انسجام فکري است. اين حرف تا حدودي با توجه به آن ويژگي درست است.
اما خود اين حرف هم اشکالاتي اساسي دارد. اول اينکه قاطبه روشنفکران ايراني در آن سالها اين بخت يا خوشبختي را نداشتند که مثل «شايگان» در عنفوان جواني به اروپا بروند و در بهترين مدارس، به تحصيل فلسفه و علمالاديان مشغول شوند و به اصطلاح آب را از سرچشمه بردارند.
در ثاني، بايد ديد که خود اين انسجام چيست و آيا مصاديقي که از «انسجام» فکري در ايران، در مقابل بيانسجامي جريان روشنفکري ميگذرد، واقعا به لحاظ تاريخي کليتهاي منسجمي هستند؟
و آيا اصلا انسجام فکري نداشتن بهتر از آن نيست که آدم انسجام فکري داشته باشد و بعد مجبور شود به مناسبت بازيهاي تاريخ، ناگهان آرايشها و پيرايشها يا حتي آن را از بيخوبن عوض کند؟ البته اينجا مقصود از انسجام همان مفهومي است که شايگان از اين کلمه مراد ميکند والا عقلسليم ميگويد که انسجام داشتن بهتر از انسجام نداشتن است، در هر چيزي. از خاطراتتان با «هوشنگ گلشيري» در سالهاي پيش از مهاجرت بگوييد، يا اهالي ديگر جنگ.
من خاطرات، آن هم از هوشنگ گلشيري زياد دارم. اما هيچ وقت فکر نميکردم که روزي مثل پيرمردها، براي جواني مثل شما خاطره بگويم. مساله زمان براي نسل من يک معضل اساسي است. براي نسل شما انقلاب زماني بسيار دور اتفاق افتاده و مربوط به گذشته است.
اما براي نسل من انگار همين ديروز اتفاق افتاده است. نسل من حدود 28 سال است که مدام «در لحظه حساس کنوني» زيسته است و اين باعث ميشود که راحت نتوانيم با سن و سال خود کنار بياييم و راحت اين فاصله ميان نسلها را بپذيريم. نميگويم ما هنوز جوان هستيم، اما واقع اين است که آدم احساس ميکند مقادير زيادي از عمر مفيدش به يغما رفته است. اين است که پذيرش نقش مرد مسن خاطرهگو کمي براي من و همنسلان من مشکل است.
اما بگذاريد خاطرهاي از رضا سيدحسيني درباره جنگ بگويم. ما بعد از انقلاب فقط يک شماره از جنگ را توانستيم دربياوريم و اين آخرين شماره بود. بعدها که براي انتشارات «زمان» ويراستاري ميکردم، يک روز با سيدحسيني و آلرسول - مدير زمان – که او هم اصفهاني و از قدماي جُنگ است، نشسته بوديم و سيدحسيني که خيلي به او ارادت دارم، بر سبيل مزاح گفت: «شما اصفهانيها چه ميگوييد، درباره مجلهاي که ديگر نيست و قرار هم نيست منتشر شود؟ هنوز هم در اصفهان جلسه ميگيريد و بحث و مجادله ميکنيد، آن هم سر چيزي که نيست.»
من گفتم: «حرف شما درست است. اما همين نفس گفتوگو کردن، درباره چيزي که نيست و نميتواند باشد، خودش يک عمل ناب ادبي است. اما شما آذربايجانيها که وقتي سه نفر دور هم جمع ميشويد و با هم بحث ميکنيد، هر لحظه بيم تجزيه قسمتي از خاک ايران ميرود... لااقل بحث و مجادله خيالي ما اصفهانيها ضرري براي تماميت ارضي ايران ندارد.»
جنسي از تاثيرات «بهرام صادقي» هم در کارهاي اوليه شما، که در جُنگ منتشر شده، ديده ميشود. آيا با او ارتباط نزديکي داشتيد؟ يا اصلا نويسنده محبوبتان در آن سالها بوده يا خودتان به چنين چيزي معتقديد؟
کيست که اصفهاني باشد و از بهرام صادقي تاثير نگرفته باشد؟ درباره سلوک ادبي و شخصي صادقي ميتوانم چيزهاي بسياري به ياد بياورم. مختصر اينکه، بهرام صادقي از نسل پيش از ما بود و زماني که او و ايرج باقرپور و ابوالحسن نجفي با هم حشرونشر داشتند، به پيش از جلسات جنگ برميگردد.
ايرج پورباقر، اولين مترجم آثار اگزيستانسياليستي در ايران بود که کتابش را در همان اصفهان به چاپ رساند. عنوان اين کتاب يادم نيست، اما ميدانم که آن را کتابفروشي «تاييد» چاپ کرد که اين کتابفروشي هم براي خودش داستاني دارد و در کنار کافههاي «پارک» و «پولونيا»، که لهستانيهاي مهاجر در زمان جنگ تاسيس کرده بودند، از پاتوقهاي روشنفکري اصفهان بود.
من صادقي را اول بار از طريق دوستم کيوان مهجور که با او خويشاوندي داشت، در اصفهان ديدم. در همان ديدار هم صادقي داستان منتشرنشدهاي را از خودش بدون نوشته و شفاهي براي ما نقل کرد که چندبار من و «کيوان» از خنده نقش زمين شديم. خواندن داستان صادقي، يک حالي داشت و شنيدن داستان از زبان خود او با آن حرکات چهره، حال ديگري. «بهرام صادقي» به جلسات جنگ نميآمد.
آشفتهتر از آن بود که وقتي به اصفهان ميآيد، بتواند يک جلسه طولاني را تاب بياورد. اما شبح بلند و باريک او- مثل طرحي که «لواين» از چخوفزده – با آن صورت رنگپريده شکيل و نجيب و آن نگاه پر از ماليخوليا، هميشه در جلسات ما حاضر بود. اصلا صادقي از دورهاي به بعد به صورت شبحي از خودش درميآيد.
بعدها در تهران به کافه پالاس سري ميزد و چون من را ميشناخت، يکراست ميآمد سر ميزي که من با کسان ديگري نشسته بوديم. من هم در نهايت احترام در برابر او مينشستم. اگر سيگاري به او تعارف ميشد، مودبانه رد ميکرد و ميگفت: «کشيدن سيگار براي سلامتي شما جوانان خوب نيست.» چند بار هم که من مريض بودم، همانجا سر ميز کافه سرپايي معاينهام کرد و نسخه نوشت.
ميدانيد که صادقي، پزشک بود. در اين ديدارهاي اتفاقي، دو، سه نکتهاي در اوج قدرت و طنز ميگفت و بعد هم مثل شبح ميرفت و در غبار محو ميشد. فکرش را بکنيد که اگر صادقي، ملکوت را در همان ساخت و پرداخت فصل اول ادامه داه بود و بيخود به مصاف بوفکور در فصلهاي بعدي نرفته بود، حالا ما نهتنها کارهاي کوتاه شاهکار او را، بلکه يک «بولگاکف» بلندنويس هم داشتيم، با همان وسعت خيال و فانتزي و البته طنز کلافهکننده صادقي.
داستانهاي کوتاه او را هم اگر «نجفي» همت نکرده بود، خود او هيچوقت منتشر نميکرد. يادي هم بايد از آلرسول بکنم. مدير انتشارات «زمان» که او هم در چاپ اين کتاب نقش داشت. اين را هم بگويم که صادقي گاهي داستاني را تمام و کمال نقل ميکرد که هرگز ننوشته بود و هرگز هم قرار نبود که بنويسد.
کليه حقوق
متعلق به روزنامه هم ميهن مي باشد